談話室

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遅くなりました。

投稿者：土左衛門投稿日：2009年 9月 6日(日)17時31分59秒

ヨロズ様、返事が遅くなりまして、申し訳ありません。ヨロズさんがおっしゃってる事は、よく理解出来ます。自分は趣味で、幼少の頃に、クラシックギターの魅力に取りつかれて、現在に至るまで、続いており、主に「アルハンブラの想い出」のようなスペインの名曲や、バロック音楽(リュートの為に書かれた曲をギター用に編曲したもの)などを愛奏していますが、指(特に右手)がよく動いたのは、10代から30代位までで、50代の今となっては、昔みたいに思うように指が動かなくなり、愕然としております。確かに老齢になると体のあちこちが衰えて来る様で… しかしながら、僕の場合は、職業柄マンガチックなイラストを描いているのですが、今の所、絵のタッチについては年々上達してるような気がします。一年前に自分が描いたイラストを見返すと現在より未熟に感じますので・・・これは書き文字についても同様です。(人によるのかも知れませんが…）まあこれが70歳、80歳位になってくるとどーなるか分りませんが、白土氏のあの絵柄(外伝第一部)が消えてしまったのは、1967年以降で、その時白土氏は御年35歳なんですが、それから15年の時を経て、「カムイ外伝第２部」が始まったのが、1982年で、この時白土氏はまだ50歳な訳ですから、あの絵柄を続けようと思えば、続けられたと思うんですけどねー。(77歳だと無理かも知れませんが・・・) なので、ヨロズさんが言われてるように、第２部を再開するにあたって、白土氏が自分のタッチより、劇画タッチの絵柄の方が好ましいと思われたのか、それとも自分で描くのが面倒になったので、作画は弟さんにまかせちゃったのか、あるいは「釣りキチ三平」の矢口氏にあのタッチを盗まれた事も関係してるのでしょうか？　理由はいろいろ考えられますが、どうも真相は白土氏ご本人か、弟さんの岡本氏にしか分らないようですね。こーゆー謎の部分があるので、この掲示板が少し盛り上がってるような気がしますが、いかかでしょう(笑)。＞若葉様へ若葉さんの絵柄に関する評価ですが、「カムイ伝」ならびに「カムイ外伝」の作画に関しては、＜カムイ伝第一部＞の前半は小島剛夕氏、後半は岡本鉄二氏　が作画を担当。＜カムイ伝第二部＞は全て岡本鉄二氏が作画を担当。＜カムイ外伝第一部＞は全て白土三平氏が作画を担当。＜カムイ外伝第二部＞は全て岡本鉄二氏が作画を担当。となってまして、これをご覧になるとお分かりだと思いますが、若葉さんがおっしゃてる「カムイ伝第２部」の絵柄と、「カムイ外伝後半」の絵柄は、同じ方(岡本氏)とゆう事になりますよね。つまり同じ人が描いた物を、好きとか嫌いとか、おっしゃってる訳で、白土氏が自ら作画されてる「サスケ」や「ワタリ」や「カムイ外伝第一部」の絵柄については、何もおっしゃってない事になりますね。どうも若葉様とは、話の論点、主旨が異なってるので、上手く対話のキャッチボールが出来てないような気が致します。つまり僕が投げた球は受け止めてもらえず、若葉さんが投げた球は僕が受け取れない、とんでもない方向に行ってしまうような・・・若葉さんが、絵柄とお話の両方で漫画を評価されてるのは、よく分りますけど、何度も言いますが、僕が今ここで問題にしてるのは、絵柄に関してだけで『カムイ外伝第一部』の絵柄が何故消えてしまったのか？とゆー事なんですよ。この一点だけなんです！（「カムイ伝」は置いといて「カムイ外伝」の１部と２部の絵柄だけで考えて頂きたいのですが・・・)

大一大万大吉さん

投稿者：くもり投稿日：2009年 9月 1日(火)15時49分55秒

いつもありがとうございます。

佐渡守とヤマトタケル

投稿者：大一大万大吉投稿日：2009年 8月31日(月)12時57分36秒

ひさしぶりです。　望月佐渡守のモデルが判明しました。彼はヤマトタケルです。　以前、『カムイ外伝／第二部』のネタ本を説明しました。その時。吉田敦彦の「ヤマトタケルの三つの罪」『大国主とヤマトタケル』みすず書房刊に所収。　　比較神話学を使って、ヘラクレスやギルガメッシュの英雄神話と比較します。　『カムイ外伝／第二部』では、三つの章節に分けて作品化します。　『カムイ伝／第二部』では、佐渡守一人に集中させます。　白土氏は音楽を好みます。たとえば酒井雅楽頭忠清の官位は、雅楽寮の長官です。　邦楽・舞踊の序破急に例えれば『カムイ外伝／第二部』は第一楽章の序。『カムイ伝／第二部』は第二楽章の破です。　やがて第三楽章の急が描かれるでしょう。　『カムイ外伝／第二部』と『カムイ伝／第二部』は、なにかしら似た設定が登場します。たとえば、屍試しです。水戸（肛門）の二人の部下と、佐渡守の二人の部下などです。　組曲などで似た旋律が登場するのは当たりまえです。変化を楽しめばいいのです。　三つの罪は、征西、東征、死出の旅の直前に行われます。　「ヤマトタケルの三つの罪」の第一は、双子の兄、オオウスの殺害です。その前に、オオウスは天皇に差し出された采女を私します。だが、天皇は何も言いません。　天皇は朝夕の食事にオオウスが参加しないので、オウス（ヤマトタケル）に「兄を教えさとせ」と命令します。　天皇の内意を過激に察したオウスは、オオウスを厠で待ち構え、手足を捉えて引き抜いてバラバラにし、薦で包んで捨てます。　『カムイ外伝／第二部』では、尾張柳生の柳生厳包、実は雑誌劇画流の元締め、梶原一騎が、貸本劇画流の第一人者を任ずる、さいとうたかをを、寺で待ち構えます。後詰は島出雲、実は永島慎二です。カットなったが敗因です。一騎は手を捉えて刺し殺します。　死体は捨てないで、屍試しでバラバラ死体となります。　佐渡守は日置領、望月領を私しようとの野望を抱きます。　描かれませんが、兄のおかしな死に方は、破戒行者の背後に、佐渡守の暗躍があったのでしょう。たとえば彼らに言霊の術をかけたり。用がなくなったので殺します。　息子の幕内での地位に関しては、佐渡守が関わります。先輩が意地悪をし、息子がたまらず不祥事を起こすことを予測しての行動でしょう。　結果として、望月領はバラバラです。　ヤマトタケルの第二の罪は・信義の背反です。　ヤマトタケルはイズモタケルに「親友である」と信用させます。　ヤマトタケルは自分の木の剣と、イズモタケルの本物の剣を交換します。　本物の剣でイズモタケルを切り殺します。　殺した後でイズモタケルの間抜けぶりを歌で大笑いします。　『カムイ外伝／第二部』の元領主の乱行が相当します。　説明は省略します。　佐渡守は錦丹波を、武士の仲だとすっかり信用させます。　木の剣に相当する借用書を丹波に手渡し、彼を破滅させます。　囚われた丹波の前に佐渡守は姿を現し、彼の間抜けぶりを大笑いします。　ヤマトタケルの第三の罪は、性のタブーの侵犯です。　尾張まで来たヤマトタケルは、許婚のミヤズヒメの月経の血を無視して交合します。　章節は『吸血』です。　血から吸血鬼が登場します。　月から月の神、ウケモチが引用されます。　ウケモチは食物の神、ウケモチを殺害します。　白土氏の大好きな、栽培植物の起源神話です。　食品の親子丼と、母と娘との交合は、セックスのタブーです。　食品の親御丼の材料、米飯、鶏肉、鶏卵、玉葱、醤油が描写に使われます。　鶏卵ですと、ヒヨコな若手剣士です。玉葱が無いので吸血鬼が襲う展開は秀逸です。　太陽であるアマテラスではなく、ツクヨミの主催する天の岩屋戸神楽が展開されます。　酒焼けで赤ら顔の浪人は、サルタヒコです。人前も憚らず、御開帳をしたがるのは、ストリップの日の下開山、アメノウズメです。　で、佐渡守をサド公爵としたら、セックスのタブーです。　正確に言えば、三島由紀夫『サド公爵夫人』の夫です。　鬼の女房は鬼神、夫人が酒井忠清とすれば、二人のおかしなコンビを説明できます。　二人は念者、念友の仲です。　水戸肛門のサドぶりの説明にもなります。　常陸守は水戸関連の官位です。　あまりよくは説明できませんが、佐渡守は聖徳太子、酒井は蘇我毛人のような気がします。二人の部下は甲斐の黒駒と調子麻呂か？？　理由は『カムイ外伝／第二部／人狩り』に『聖徳太子未来記』が読み取れ、神妙椋が登場しますから。

土左衛門さまへ２

投稿者：ヨロズ投稿日：2009年 8月30日(日)01時23分41秒

ちばてつや氏が少し前のインタビューで「あしたのジョーを描いていた頃の絵が今は描けない。あの鋭いタッチがどうしても出せない」と言う内容を語っていました。「巨人の星」の川崎のぼる氏の絵のタッチも連載当時とはかなり変わってしまっています（氏の絵が最高だったのは巨人の星後半から荒野の少年イサム、ギリギリで「ムサシ」までと私は見ています）手塚治虫氏も晩年、若い頃はコンパスを使わなくても「真円」が描けたのに、どうしても楕円しか描けなくなったと自身が述べているＮＨＫの番組映像を見たことがあります。梅図かずお氏も一番油ののった恐怖の画法が冴えわたっていたのは「笑い仮面」「猫目小僧（少年キング版）」「おろち」「恐怖（サンデーコミックス）」「怪（サンデーコミックス）」「赤ん坊少女」あたりが最高潮で、もう「漂流教室」になると線がだんだん連載が進むにつれて細くなり、「猫目小僧（少年サンデー版）」や「洗礼」になると、かつての太い線は全く見られず、「神の左手　悪魔の右手」「わたしは真吾」「１４歳」になると全く異質な絵柄になってしまっています。梅図絵ではあるのですが、私の好きなタッチでは無くなっていると言う事です。永井豪氏も最高だったのは「ハレンチ学園の後半」「あばしり一家の後半」「ガクエン退屈男の後半」「魔王ダンテ」「まろ」「マジンガーＺ」「デビルマン」が最高潮でその後はギリギリ「ドロロンえん魔くん」が最期のダイナミックな絵柄を保持していたのみで「手天童子」からシャープさが欠け始め、以降は段々全盛期のタッチは失われて行きました。最近も永井氏は、たまに読切など描いていますが、もう見ていられないほどの「絵の枯れ」を感じます。白土先生も若い頃は筆圧もありますから、独特な太いシャープな線でマンガチックな絵を描く事ができたのでしょうけれど、上記の漫画家達と同じように「ピークを過ぎると」同じ絵柄が自分自身でも描けなくなってしまうのではないでしょうか？皆、天才と呼ばれた漫画家達でさえ、「年」を取ると「画力も衰える」という事なのではないでしょうか？永井豪氏の近年の絵などは「全部アシスタントに描かせてるの？」と言いたくなるほどの「絵の荒廃ぶり」は見ちゃいられません！本宮ひろ志氏などは昔から「俺は主人公の目しか描いてない。あとは全てアシスタントに任せている」と公言していましたが、この人の場合、最近の「サラリーマン金太郎」を見ても「男一匹ガキ大将」の頃と基本的に大ちがいが無いのは尊敬に値します。きっとアシスタントが優秀なのでしょうね。白土三平先生も「カムイ伝」で小島剛夕氏に絵を任せたため、小島剛夕の劇画（本来の小島剛夕のタッチでは無いのだが・・・）が白土三平の絵であると世間に認識されてしまったがゆえに、自らの真骨頂である「マンガチックな劇画」をあえて殺して（封印して）まで、小島版「カムイ伝第１部」の画風に変えざるを得なかったのではないでしょうか？当時の劇画ブームでマンガチックな絵柄が漫画界から排斥された時代であった点も原因の一つでありましょう。「カムイ伝第１部」終了後、ビックコミックで連載した「神話伝説シリーズ」は自身の絵柄を変える試験的連載であったように思えるのです。事実、この作品の連載で「ああ、白土三平の絵は完全に劇画調になってしまったな・・・」と当時の私は落胆したものです。しかし、白土先生の「マンガチック」な絵柄が好きな私としては、是非とも往年のタッチの復活を願っております。漫画界はかつての「劇画」もなりをひそめ、アニメ絵と呼ばれる「マンガチック」な絵が受ける時代になっております。この時代に昔の白土先生のマンガチックな絵柄が再登場しても違和感を感じないと思います。何とか、私の希望をかなえてもらえないかと日々神棚に念じております。

外伝復活！

投稿者：papanda 投稿日：2009年 8月29日(土)21時57分20秒

ビッグコミック第１９号（９月２５日発売）より【カムイ外伝】最新作　待望の登場! とビッグコミックＨＰで見ました。映画に合わせてきたー！と思ったら外伝でした。第三部はまだおあずけ状態ですね＾＾でも外伝のカムイはしびれるほどクールで粋な憧れの男。活躍が再び誌面で読めるのは有り難いことです。

文字どおりカムイ伝第二部の絵は、好きではない

投稿者：若葉投稿日：2009年 8月29日(土)04時17分0秒

カムイ伝第二部の絵は、外伝後半よりも劣っていると私には見受けられるので好きではないんですが、漫画全体で判断すると、やはり抜きん出て優れていると思います。後半別人のように失速していくと私には見受けられるのが残念ですが。。土左衛門さんの好みをとやかく言う権利はなんぴとたりとも持ちません、これは誰も異存なしだと思います饂飩か蕎麦をどちらを好むかは人によります。ラーメンが好きだという人もいるし、それより駄菓子の「うまい棒」の方を好む人もいるでしょう。それをとやかく言う権利はなんぴとたりとも持ちませんしかし栄養という物差しも加えてみると、「駄菓子だけではいけない」という声があって当然だと思います。私は、手塚先生や、ドラエもんやアキラの漫画一般を「紙芝居」や「観光案内」として軽く扱いました。これらの漫画は、世の多くの人々に支持されて有名ですし、それぞれに持ち味があり、勿論有能な人。。を通り越して天才的な人々から生まれたものです。で、勿論天才的なんだけれども、特に手塚先生を例にあげると鮮明になると思うんですが、残酷にいうと、天才が道楽で描いているという感じがするんですよ。もっと強く言うといい加減な所も随分目立つわけ。夕飯時に駄菓子を客にだす所がある。せっかくの広範な知識も持った大天才も、数と量を生産する方に吸収されてしまってる。それでも天才だからと、いい加減でない所で満足するかどうか。私は、その手塚先生のいい加減でない所に満足しません。手塚先生の真剣さは浅いと判断しました。ニセモノとはいいませんが、天才が漫画で何が出来るかへの「観光案内」にはなると思いました。この判断は、多くの人々の支持や有名さから出るはずはありません。天才的な人たちの漫画を真剣に読むと、その中でも、分り易く抜きん出てるのが白土氏だと私は判断しました。そして読み込むほどに、関所破りだなんだと国を越えて自由を追及する漫画、それを描いた人物に、国宝で誉め持ち上げるには、似つかわしくないと思いました

質問に対して

投稿者：くもり投稿日：2009年 8月29日(土)00時49分9秒

＞土左衛門さん言葉が足りなくて申し訳ないです。私の書いた｢描かなくなった｣はもちろん｢外伝第一部の頃の絵｣に掛けて書いたものです（＾＾；ペン入れに関してはストーリー作り･コマ割り･下絵までをしているので、物理的な労力的なことだと思います。ただ、現在ペン入れを完全にやめているのかどうかは私も判りかねます。

連載再会

投稿者：シモ投稿日：2009年 8月28日(金)23時40分19秒

ようやく情報として流れましたね☆ （一応人生の大半をかけてる）白土ファンとしては、うれしい限りであります。作品を読んで個々でいろいろ思うかもしれませんが・・・・・・先生が執筆されていた、という事実をファンであれば喜ぶべきなのだと思います。映画化に併せてであっても、待ち望んでいたことですから。 9年近く休載されていた漫画を拝むことができるんだから、私はすごくうれしいです。

納得！

投稿者：土左衛門投稿日：2009年 8月28日(金)13時53分14秒

ヨロズ様のご意見には、いちいち納得であります(笑)。くもり様は、白土氏は描けなくなったのではなく、描かなくなった… とおっしゃってますので、出来る事なら、白土氏に直接お会いして「カムイ外伝第1部」以降、何故ペン入れをやめてしまわれたのか、お聞きしたいです！若葉さまのご意見ですが、＞カムイ伝(外伝？)第二部の絵は、あまり好きではない・・・とおっしゃってますけど、それだけ分れば十分でございます。僕的には、漫画の場合は、小説と違って、絵柄に重きを置いてますので…　漫画や劇画を楽しむ時は、まず『絵柄』なんですよ。もちろん若葉さまがおっしゃってる　＞話の内容や文章・・・　も重要ですが、まず絵柄に魅力を感じないと、いくらお話がよくても、ダメなのであります。話の内容や文章、ユーモアなら、他にも優れた漫画家は一杯います。それと若葉さまは、手塚先生や、ドラエもんやアキラの漫画一般を「紙芝居」や「観光案内」でしかないなどと、軽くみておられるようですが、これらの漫画は、世の多くの人々に支持されてきたから有名になってる訳で、それぞれに持ち味があると思うし、才能を感じます。なので、漫画に好き嫌いはあっても「本物」とか「偽物」は無いと思いますよ。僕の場合は主観で、白土漫画に一番感化された訳で、白土漫画にふれて、他の漫画が眼中に無くなったのは事実ですが、だからと言って、他の漫画を「偽物」だとは思いません。絵柄も良くて、話の内容も◎となると、白土氏の『忍者武芸帳』の中盤あたりから『カムイ外伝第1部』までの作品と、鳥山明氏の『ドクタースランプ』や『ドラゴンボール』が双璧だと思いますが、日本的な画風と言う点では、白土氏に軍配が上がります。絵柄のみですと、前にも書きましたけど、「釣り師三平」の矢口高雄氏が美しい(魅力的）と思いましたが、話の内容にハマれませんでした。(釣りに興味が無かったせいかも知れません。)

土左衛門さまへ

投稿者：ヨロズ投稿日：2009年 8月28日(金)01時59分3秒

私も「カムイ外伝」第１部は国宝に指定しても良いと思います！「劇画として」のカムイだと「カムイ伝」の絵柄が世の中では評価されるのかも知れませんが、私としてはやっぱり「マンガチックな」画風のいわば「マンガ劇画」としての白土三平氏の絵柄が好きなんです！特に「サスケの後半、絵柄がシャープに変わったあたり」から「真田剣流」「大摩のガロ」「ワタリ」ここら辺の絵柄も大好きです！（一番油がのってる頃かなぁ！？）ワタリの冒頭での白鳥が渡る様子を横長のコマ割りで描いた図などは、初めて読んだ時「葛飾北斎にまさる」名画だと思いました！これぞ日本のマンガが到達した最高の画法と思いました。マンガチックな絵柄を描かなくなった（描けなくなった？）今となっては、この時期の絵柄は貴重です！！永久に後世へ残すべきです！私が内閣総理大臣ならアニメ館を作るより、この時期の作品群を国宝に指定いたします！

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